Ordentlich zur Sache ging es, als etwa 80 Teilnehmer, überwiegend Verbindungssmitglieder, über die Frage diskutierten, ob der AStA aktiv Toleranz gegenüber studentischen Verbindungen und Burschenschaften fördern soll oder nicht. Der Debattierclub Greifswald hatte am Mittwochabend ins Audimax zu einer öffentlichen Debatte mit festen Regeln geladen. Es gab eine „Regierung“ aus Verbindungen und eine „Opposition“ aus Grüner Hochschulgruppe und AStA, die zu Beginn abwechselnd ihre Standpunkte darlegten. Die Regierung war für aktive Toleranz, die Opposition dagegen.
Gernot Drewes: „AStA schürt Stimmung gegen Verbindungen“
Verbindungsmitglied Gernot Drewes fordert vom AStA "ein neutrales Verhalten gegenüber Verbindungsstudenten".
Gernot Drewes von der Turnerschaft Cimbria erinnerte an den 5. November 2010, wo ein Verbindungsstudent in Bahnhofsnähe zusammengeschlagen wurde und sich später im Krankenhaus wiederfand. Außerdem erwähnte er einen Anschlag auf das Verbindungshaus Markomannia im April 2010. Dem Allgemeinen Studierendenausschuss (AStA) warf er vor, „eine Stimmung gegen Verbindungen zu schüren“. So warne der AStA in einem Flyer vor Burschenschaften. Hinzu komme, dass Verbindungsstudenten nicht Tutor sein dürften und Wohnungsangeboten von Verbindungen auf der AStA-Homepage nicht berücksichtigt würden. Die Verbindungen trügen durch Austausch zwischen Generationen und Studienrichtungen Sport und Religion zum vielfältigen Studentenleben bei. Abschließend forderte Gernot vom AStA „ein neutrales Verhalten gegenüber Verbindungsstudenten und Distanzierung von Anschlägen auf Verbindungshäuser“.
„Gewalt ist gegenüber niemanden akzeptabel“, machte Peter Madjarov von der Grünen Hochschuljugend deutlich. Der Oppositionsredner kritisierte die verschiedenen Prinzipien der Verbindungen. So fragte der Jurastudent, ob das Eintreten der Verbindungen „für Volk und Vaterland noch zeitgemäß“ sei. Die Mensur, ein Fechtkampf zwischen Verbindungsstudenten, sei ein Mittel zur Erziehung. Ferner kritisierte Peter das Verhältnis von Verbindungen zu ausländischen Mitbürgern. „Wie demokratisch ist der Ausschluss von Leuten?“, fragte der Oppositionsredner und warf Verbindungen „autoritäre Strukturen“ vor: Sie nähmen beispielsweise keine Kriegsdienstverweigerer auf. Es gebe keine geschlechtsgemischten Verbindungen. Einigen Verbindungen warf der Diskutant auch Korpsgeist vor. „Daher ist aktive Toleranz abzulehnen“, beendete Peter seine Argumentation.
Peter Madjarov: „Burschenschaften haben autoritäre Strukturen“
Etwa 80 Teilnehmer waren zur öffentlichen Debatte gekommen.
Das zweite Statement nutzte die Regierung, um Peters Vorwürfe zurückzuweisen. „Wir pauschalieren nicht deutsche Soldaten als Kriegshelden“, sieht Daniel Leiß (Akademische Turnverbindung) keinen Korpsgeist und keine Heldenverehrung in Verbindungen. „Die Mensur ist kein Mittel zur Erziehung. Es geht um Sport, den Umgang mit Stress und wie man mit der Gefährdung der eigenen Existenz umgeht.“ Es würden auch Kriegsdienstverweigerer in Verbindungen aufgenommen, wies Daniel einen weiteren Vorwurfs Peter zurück. Man grenze sich von Links- und Rechtsextremen ab und nehme keine politische Positionierung ein. Natürlich gebe es gemischte Geschlechterverbindungen: „Frauen sind kein schmückendes Beiwerk. Damen sind gern gesehen. Sie werden nicht deklassiert.“
„Frauen werden in Verbindungen nicht zugelassen“, sah Kilian Dorner vom AStA die Sache ganz anders. Der Grundtenor des AStA-Flyers sei nicht eine Haltung gegen Verbindungen. „Wir rufen nur zur Vorsicht und Aufmerksamkeit auf“, verwies der Referent für politische Bildung auf Vorkommnisse in der Vergangenheit. Eine Hörsaalbesetzung sei von betrunkenen Verbindungsstudenten gestört worden, nannte er als Beispiel. Zwei ehemalige Verbindungsstudenten fänden sich heute als NPD-Funktionäre wieder, sieht der Politikwissenschaftsstudent personelle Überschreitungen von ehemaligen Verbindungsstudenten und Rechtsextremen. Den Burschenschaften warf Kilian auch vor „sich autoritär in unangemessenen Maß zu verhalten“. Zwar sei der AStA keine moralische Instanz, „wir wollen aber etablierte Grundrechte wie Gleichberechtigung verteidigen. Verbindungen verhalten sind nicht immer tolerant. Wir propagieren nicht das Gegenteil von Toleranz gegenüber Burschenschaften.“
Lebhafte Debatte unter den Teilnehmern
Kilian Dorner: "Wir rufen nur zur Vorsicht und Aufmerksamkeit vor Studentenverbindungen auf."
Den Statements von Regierung und Opposition folgte eine lebhafte Debatte der zahlreichen Teilnehmern, in der vor allem Verbindungsmitglieder Stellung bezogen. Jörg König vom Korps Borussia Greifswald erinnerte daran, dass während des Dritten Reiches ein Verbindungsstudent einen jüdischen Verbindungsstudenten gerettet habe. „Burschenschaften sind gegenüber allen tolerant“, sagte ein anderer Verbindungsstudent, der sich als Mitglied der Linkspartei zu erkennen gab. Burschenschaftsstudent Tom forderte zu aktiver Toleranz auf: „Akzeptiert uns, lasst uns unsere gemeinsamen Feiern und unseren Lebensstil.“ Ein anderer Teilnehmer äußerte deutliche Kritik: „Bei einer schlagenden Verbindung wurde etwas gegen die Minderheit Juden und Zigeuner gesagt. Ich frage mich, warum man so etwas fördern kann.“ Dies wurde von einer Verbindungsstudentin energisch zurückgewiesen. Lisa kritisierte: „Die Geschlechterrollen werden in Studentenverbindungen explizit geschärft, zum Beispiel dadurch, dass Frauen von Veranstaltungen das Recht zur Teilnahme verwehrt wird.“ Der katholische Verbindungsstudent Carsten Schönebeck vermisst, dass sich der AStA nicht genauer über Verbindungen informiert und sich aus diesem Grund mit ihnen trifft.
Nach der Debatte fassten zwei Redner des Debattierclubs die Positionen zusammen von Regierung und Opposition zusammen. Rafael Hienisch wiederholte die Positionen für eine Neutralität des AStAs gegenüber Verbindungen und ergänzte, dass der AStA-Flyer „einen schnellen Schluss zulässt, der unterstellt, Verbindungen seien gefährlich. Das ist unfair.“ Die Position der Opposition rekapitulierte Matthias Müller in einem leidenschaftlichen Plädoyer: „Mit Vorwürfen kann man intolerant sein. Tolerant ist, wenn man akzeptiert, was andere machen. Toleranz geht verloren, wenn Intoleranten die Mehrheit stellen“, warf Matthias den Verbindungen Intoleranz vor. Er hielt ihnen außerdem rechtsextremes Gedankengut vor, wovon sich diese bei Verdacht nicht distanzierten. Der AStA sehe bei Verbindungen den Drang zu Militarismus, Sexismus und Deutschtümlichkeit.
Kommentar
Die vom Debattierclub organisierte Diskussion war insgesamt außerordentlich aufschlussreich, vor allem was das Corpsstudentenwesen anbelangt. Der Zuhörer konnte zum Teil tiefe Einblicke in das Grundverständnis von Verbindungen gewinnen und dabei das eine oder andere Vorurteil relativieren oder gar revidieren. Am Ende der Debatte sind die Verbindungsstudenten als Sieger hervor gegangen, was vor allem daran lag, dass sie in überwältigender Mehrzahl waren, sodass der Gegenseite gerade deshalb recht schnell die Luft ausging. Verbindungskritiker konnten dadurch regelrecht an die Wand argumentiert werden, wobei man das den Verbindungsstudierenden nicht zum Vorwurf machen kann. Schließlich war die Veranstaltung für jeden zugänglich und jeder Verbindungsskeptiker hätte kommen und entsprechend parieren können.
Insgesamt gelang es den Corporierten bis zu einem bestimmten Moment der Publikumsdiskussion ganz gut, tolerant und respektvoll mit seinem Meinungskontrahenten umzugehen, sodass es zunächst auch sehr überzeugend wirkte, dass ausschließlich die Kritiker Verursacher und Schuldige an der derzeitigen öffentlichen Wahrnehmung von Studentenverbindungen seien. Allerdings schossen sich die selbsternannten Träger von Ehre, Anstand und Respekt dann doch ein Eigentor. Als eine Studentin ihre Meinung zu bestimmten Gepflogenheiten im Verbindungswesen kundtat und begründete, warum diese aus ihrer Sicht chauvinistisch, sexistisch und frauenfeindlich seien, ließ es sich ein Corporierter nicht nehmen, eine pöbelhafte Phrase in überheblicher, respektloser und herablassender Art vom Stapel zu lassen. Es wäre anzunehmen gewesen, dass dies im Widerspruch zu einer in Verbindungskreisen durchaus als bedeutsam erachteten gepflegten Diskussionskultur stehe. Doch dem war offensichtlich nicht so. Der Verbindungsstudent erntete keine bösen Blicke, vielmehr schlug die überwiegende Mehrheit des Publikums in die selbe Kerbe und sah sich gezwungen, die Kritikerin auszulachen, ihre Meinung dadurch öffentlich zu diskreditieren.
Respektvoller Umgang miteinander sieht anders aus. Dabei muss ausdrücklich betont werden, dass es auch vereinzelt Studierende gab, die diese Situation nicht zum Brüllen komisch fanden und schwiegen. Die Studentin wurde durch das unmanierliche Verhalten eines Großteils der Verbindungsstudierenden ihr gegenüber jedenfalls nicht vom Gegenteil überzeugt. Vielmehr wurde sie dadurch noch in ihrer These bestärkt, dass Chauvinismus im Verbindungswesen deutlich weiter verbeitet ist, als es die Corporierten eingestehen wollen. Insgesamt wurde somit eines besonders deutlich: Nicht nur die Kritiker des Verbindungswesens sollten ihrem Meinungskontrahenten mehr Toleranz entgegen bringen, auch die Verbindungsstudenten selbst sind in der Pflicht, andere Meinungen nicht mit dummen Sprüchen und schallendem Gelächter zu erwiedern. So verworren man eine Ansicht zu gegebenen Zeitpunkt auch halten mag, so sollte man dennoch höflich bleiben, was Verbindungsstudenten für gewöhnlich auch wissen, in dem Moment jedoch selbst nicht beachtet haben. Zu einem Streit gehören immer mindestens zwei Parteien. Keiner der beiden Seiten trägt dabei die alleinige Schuld der derzeitigen Situation. Das wurde an jenem Abend deutlich, wenngleich sich das nur für einen kurzen Moment lang herauskristallisierte.
Marco Wagner
Fotos: Marco Wagner
Jaja, mit dem Begriff Toleranz konnte se sich noch retten, da haben sie sich ein schönes Wort zurecht gelegt, quasi als Notausgang.
Wer Toleranz fordert sollte sie auch selber praktizieren, und zwar gegenüber allen Menschen.
Der AStA sollte vielleicht nochmal an geeigneter Stelle betonen, das jegliche Form von Gewalt abzulehnen ist, aber das reicht dann auch.
Ich wurde gleich in mehrfacher Hinsicht flasch zitiert, und ich finde es schade, dass meine Klarstellung zu Anfang, man müsse zwischen den Verbindungen diffferenzieren, von einem Großteil des Publikums nicht zur Kenntnis genommen wurde. Ich habe nicht behauptet, dass Verbindungen keine Kriegsdienstverweigerer aufnehmen, sondern das einige dies so handhaben. Ich meinte außerdem, dass der Stellenwert, den Volk und Vaterland in einigen Verbindungen zukommt, zu hinterfragen ist. Dass die Mensur als Erziehungsmittel angesehen wird, schreiben einige Verbindungen auf ihrer eigenen Homepage. Ich halte dies für Unsinn (andere Verbindungsstudenten sagten dies auch während der Veranstaltung). Darüberhinaus sagte ich, dass es nur wenige gemischtgeschlechtliche Verbindungen gibt.
Mit Corpsgeist meinte ich, dass die Verbindungen trotz der vorhandenen Unterschiede sich nur äußerst selten von anderen distanzieren, und dass der darinbestehende Corpsgeist ihnen vorzuhalten ist.
Wenn die ATV es zum Beispiel für falsch hält, keine Kriegsdiensverweigerer aufzunehmen, dann kann sie sich ruhig von den Verbindungen distanzieren.
Wieso sollte sich die ATV distanzieren? Erstens kann die ATV sich nicht von "Verbindungen" distanzieren, führte sie als ich das letzte Mal nachgeschaut habe immer noch das Wörtchen "Verbindung" im Namen und zweitens ist doch jeder Bund autonom, souverän.
Wenn die Burschenschafter meinen Sie brauchen das als Identifikationsmerkmal in ihrem Bund, dann sollen sie das doch tun.
Beste Grüße
Die Distanziererei gerät in einigen Kreisen zum Volkssport… ähm ich meine Sport.
"Gernot Drewes von der Turnerschaft Cimbria erinnerte an den 5. November 2010, wo ein Verbindungsstudent in Bahnhofsnähe zusammengeschlagen wurde […]"
Achso! Und ich erinnere mal daran, dass die Markomannia mal den Wiederanschluss Österreichs an das Deutsche Reich gefordert hat, oder dass NPD-Kader lange Zeit auch Mitglieder der Rugia waren. Ich erinnere an den Überfall von Burschenschaftern auf das IKuWo, ich erinnere an die fragwürdigen Gäste aus der rechten Szene, die zu Podiumsdiskussionen auf Verbindungshäuser geladen wurden. Ich erinnere an die augenscheinlich gemeinsame Front von Burschenschaftern und Neonazis auf der Arndt-Mahnwache. (Ich erinnere auch daran, dass niemand bestätigen kann, dass der Vorfall sich so zutrug, wie der verprügelte Corpsstudent berichtet.)
Ach, es gibt so viele negative Ereignisse im Zusammenhang mit Personen aus studentischen Verbindungen, genug, um einer aktiven Toleranz ablehnend gegenüber stehen zu dürfen.
"Ach, es gibt so viele negative Ereignisse im Zusammenhang mit Personen aus studentischen Verbindungen, genug, um einer aktiven Toleranz ablehnend gegenüber stehen zu dürfen."
Genau so sehe ich das auch. Allerdings sollte wirklich betont werden, dass Gewalt nicht der richtige Weg ist. Die hiesigen Burschenschaften sind leider wirklich sehr "konservativ" und in ihrem öffentlichen Auftreten unangenehm, dazu kommen die nachgewiesenen Verbindungen zur rechten Szene – keine gute Basis, um Toleranz einzufordern.
Warum darfst Du hier so provozieren?
Wäre das Opfer ein anderes würden deine Worte als Provokation und Extremismus gewertet.
Du weisst nicht wirkluch was Toleranz ist, ne?
Wenn du das Aufzählen von Fakten schon als Provokation empfindest, tut es mir herzlich leid!
Vielleicht wird auch nicht begriffen, dass ich mich nicht über das Opfer des Überfalls lustig mache, sondern lediglich rechtsstaatlichen Prinzipien folge – und eines davon heißt nunmal: Im Zweifel für den Angeklagten. Da es keine Zeugen gibt, das Opfer alkoholisiert war usw., gibt es Anlass zum Zweifel. Mehr will ich gar nicht ausdrücken. Ich finde Gewalt kacke, dabei wird es auch bleiben!
Und doch, ich weiß was Toleranz ist. Mir scheint, du kannst den Begriff nicht richtig einordnen. Oder warum äußerst du dich nicht mal zur intoleranten Geisteshaltung einiger Verbindungen? Ebenso halte ich "aktive Toleranz" für ziemlich vermessen. Was wollen die Coleurstudenten denn? Soll der Pöbel nen Knicks machen, wenn die Herren mit dem bunten Bändel die Cafeteria betreten? Sorry, wir sind im 21. Jahrhundert…
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Wir Markomannen haben nicht den "Wiederanschluss Österreichs an das Deutsche Reich gefordert – Du solltest die alten Artikel hierzu beim Webmoritz nochmal sorgfältig lesen und dann aber bitte auch die Kommentare nicht vergessen.
Zweitens kann in den meisten Fällen, niemand das nächtliche Geschehen bestätigen – das gilt für Prügeleien, für Brandanschläge oder auch für Hakenkreuz- oder andere NS-Schmierereien. Sollten wir das also einfach alles in Abrede stellen?!
Gruß, Klaus
Der AStA ist für die gesammte Studierendenschaft da und sollte sich hüten, gegen bestimmte Gruppierungen Flyer zu veröffentlichen. Ich habe diesen Flyer gelesen und es klang schon so, als würde man Studierende dazu aufrufen, gegen die Verbindungen hier vor Ort vorzugehen. Darauf folgte dann auch tatsächlich der erste Angriff auf die Markomanen – vorher gab es hier so was nicht!
Unverschämt finde ich auch, dass es diesen genannten Flyer immer noch beim AStA zu holen gibt! Dieser Flyer grenzt scharf an Hetze und führt immer noch zu Angriffen – wie die jüngsten Ereignisse zeigen. Man kann sicherlich "dezente Kritik" äußern und auch darauf hinweisen, was Burschenschaften sind aber ob man sie verurteilt oder nicht sollte jeder selbst entscheiden dürfen!! Toleranz sollte vor allem von einem STUDENTISCHEN Organ wie dem ASta zu erwarten sein – Mitglieder von Burschenschaften sind auch Studenten.
Dem kann ich keineswegs zustimmen! Der AStA hat das Recht, ja sogar die Aufgabe, Studierende vor der Verstrickung von Burschenschaften mit der organisierten rechtsextremen Szene zu warnen!
Keine Ahnung, wo du da einen Aufruf liest, gegen die Verbindungen "vorzugehen" – da der AStA letztlich auch eine Anstalt öffentlichen Rechtes ist, kann er keine kämpferische Haltung proklamieren, fdGO und so… Von Hetze ist da nichts zu lesen! Und guess what: der Autor des Flyers hat sogar einen Text über Burschenschaften im rechten Spektrum bei der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht. Meinst du, die lassen einen extremistischen Agitator bei sich publizieren?
Dein hergestellter Zusammenhang von Info-Flyer und körperlicher Gewalt sind aus der Luft gegriffen und absolut substanzlos!
Solang sich studentischen Verbindungen im Manifestieren von struktureller Diskriminierung üben, dürfen sie auch keine Toleranz von der Studierendenschaft erwarten.
Es ist ja in dem Flyer nicht so gewesen, dass es da generell um Burschenschaften ging. Nein, es ging nur um bestimmte Verbindungen vor Ort, die wohl gefährlich seien. Daher musste man ja auch unbedingt die Adressen mitangeben und wunderte sich DANN, warum gerade bei den Markomanen Fenster eingeschmissen wurden!
Zu den Ausdrücken "Hetze" und "vorzugehen": Ganz ehrlich, Adresse hinterlassen, Haus abgebildet.. da kann man schon einiges falsch deuten. Viele nahmen das auch falsch auf, denn wie bereits oben erwähnt, vorher gab es keine Angriffe. Der Flyer war definitiv subjektiver Natur, denn es ging ja "nur" um eventuelle rechtsextreme Tendenzen – hier in HGW wird das von jeder Burschenschaft behauptet! Dass es bei Burschenschaften auch um den Erhalt von Traditionen geht, wird dort mit keinem Wort erwähnt. Finde ich sehr schade – vor gut 100 Jahren waren um die 90% der Studierenden hier in solchen Burschenschaften. Ich kann da nichts falsches und unrechtes erkennen. Es ist ja auch nicht so, dass die Burschen in ihren Scherpen durch die Straßen ziehen und rechtsektreme Parolen brüllen, oder?
Von Diskriminierung kann man leider auch von seiten des AStA sprechen – Studenten in Burschenschaften sind wohl "schlechtere" Studenten und können daher nicht vom STUDENTISCHEN Organ AStA vertreten werden – das nenne ich Diskriminierung. Fehlt nur noh, dass der AStA einen Flyer gegen Raucher veröffentlicht 😀
Sorry, aber ich bezeichne das mal als Blödsinn.
Jeder kann sich das Haus/ die Häuser der studentischen Verbindungen im Internet angucken, die Adresse ist da ebenfalls zu finden. Mir ist schleierhaft, wie du in einem Informationsflyer einen Aufruf zur Gewalt erkennen kannst, zumal der Flyer aus öffentlichen Geldern bezahlt wurde.
Du schreibst: "Der Flyer war definitiv subjektiver Natur, denn es ging ja "nur" um eventuelle rechtsextreme Tendenzen – hier in HGW wird das von jeder Burschenschaft behauptet!" Genau, es ging in dem Flyer darum, zu informieren, inwieweit Markomannia und Rugia mit der rechtsextremen Szene verstrickt sind. Das sollte ja kein Infomaterial zum Coleurstudententum allgemein werden.
Ich finde es nicht diskriminierend, dass Verbindungsstudenten nicht vom AStA vertreten werden. Diskriminierend finde ich, dass Leute aus dem Umfeld des Verbindungswesens die Abschaffung des Gleichstellungsreferats fordern, oder die Abschaffung einer geschlechtergerechten Sprache, oder die Abschaffung von fair gehandeltem Kaffee in der Mensa. Das ist nämlich wirklich diskriminierend!
Nein, ganz im Gegenteil. Die Abschaffung des Gleichstellungsreferates ist eine Bedingung, um tatsächlich Gleichstellung erreichen zu können. Durch Sonderstellung Gleichstellung zu erreichen ist sinnlogisch unmöglich.
Die "geschlechtergerechte Sprache" führt zu erheblichen Sprachhindernissen und erschwert das Lesen ungemein. Auch das generische Maskulinum schließt Frauen mit ein.
Es ging nie um die Abschaffung von "fair" gehandeltem Kaffee, sondern es soll den Studenten die Möglichkeit der Wahl zwischen derlei Kaffee und gewöhnlichem Kaffee ermöglicht werden. Ein Zwang ist nicht sinnvoll und widerspricht dem Weltbild eines aufgeklärten, angehenden Akademikers.
Das komplette Mensaangebot ist dann ein Zwang, da es durchgehend keine Alternativen zwischen verschiedenen Lieferanten gibt.
Zum Kaffee: Der Preisunterschied zwischen Transfair und normalen Kaffee liegt so bei ~25%, wenn man nicht vollkommend unterschiedliche Qualitätsniveaus vergleicht.
Das heißt natürlich nicht, dass "normaler" Kaffee 25% billiger wäre, da der Preisunterschied nur den eigentlich Einkauspreis vom Kaffee betrifft. Bei den Kosten für den fertigen Kaffee spielt dieser aber nur eine untergeordnete Rolle, da die Kosten für Personal, Raum und Kaffeeautomaten einen viel größeren Einfluss haben.
Der verbleibende minimale Preisunterschied würde durch die zusätzlichen Kosten eines zusätzlichen Kaffeeangebotes (Anschaffung eines weiteren Automatens, Reinigung, Befüllung und Wartung) mehr als aufgefressen.
Ein zusätzliches Angebot an "normalem" Kaffee würde also eine ökonomische Schlechterstellung aller Studierender bedeuten und ist dementsprechend abzulehnen.
Und somit verbleibt von dieser Forderung nur ein leises, jämmerliches "Mami, die Hippies wollen uns ihren Lebensstil aufzwängen.". 🙂
Also immer wenn ich das generische Femininum verwende, laufen die Männer Sturm und bestehen auf die maskuline Form. Studien haben gezeigt, dass bei der Verwendung des generischen Maskulinums bei Reizpienten und Rezipientinnen die Erwartung eines biologischen Mannes, über den gesprochen oder geschrieben wird, geweckt wird.
Eine geschlechtergerechte Sprache muss nicht zu Erschwerungen oder Hindernissen führen, einfach eine Gewohnheitssache.
Mehr dazu hier: http://blog.17vier.de/?p=11634
"Die Abschaffung des Gleichstellungsreferates ist eine Bedingung, um tatsächlich Gleichstellung erreichen zu können"
Stimmt, wir sollten die Sache einfach so weiter laufen lassen wie die Jahrhunderte davor, da waren Frauen ja wirklich voll gleichberechtigt… *kopfschüttel*
Das Thema ist genau Dein Ding, Dein Steckenpferd, aber leider ziemlich Off-Topic.
@HurtztruH
Stimmt. Wollte nur tacrs letzten Worte so nicht stehen lassen.
Ich sehe nicht, dass der öffentliche Bezug verhindert, dass in einem Medium ein Aufruf zur Gewalt auftaucht. Nimm zum Beispiel die Ausgabe Nr. 72 des Moritz, in welcher explizit ein Aufruf der Antifa zur Gewalt gegen Burschenschaften abgedruckt ist.
Und in genau diesem sicher nicht nur zeitlichen Zusammenhang hat man uns dann die Scheiben eingeworfen, hat versucht, das Haus stürmen, hat Brandsätze gelegt, usw. .
Diese Aktionen wurden dann wiederum beim Webmoritz berichtet und auch kommentiert, wobei es teilweise offene Beifallsbekundungen und erneute Aufrufe zur Gewalt gegen uns gegeben hat – schade, dass auch damals schon zensiert wurde, aber die Folgekommentare gibt es wenigstens noch – teilweise wurde nur die Gewalt relativiert, weil das Ziel ja doch irgendwie vertretbar war.
Insofern hast Du hier merkwürdigerweise mal Recht – es war weniger der Flyer als vielmehr die Berichterstattung in den studentischen Medien inklusive der Kommentare, die hier für eine Zunahme der Gewalt gegen meine Burschenschaft geführt hat.
Gruß, Klaus
das bild vom antifa grafitti im mm 72 hat rein dokumentarischen charakter. ganz nebenbei halte ich es für relativ lächerlich zu behaupten, dass leute die per zug angereist sind um euch die scheiben einzuschmeissen vom moritz angestachelt worden sind. unserere leserschaft wohnt im allgemeinen auch in hgw.
natürlich wurde danach auf dem webmoritz (genauso wie in der oz) berichtet, sowas machen nachrichtenseiten nunmal. hätten wir es nicht gemacht hättet es geheißen wir würden solche schrecklichen vorfälle unter den tisch kehren… und unsere kommentatoren können wir uns halt nicht aussuchen, nur im nachhein den größten mumpitz löschen.
Schönen Dank auch für die Klarstellung – ändert aber nichts an dem Inhalt des Artikels. Dort wurde erst unter dem Motto "klare Worte" ein Gewaltaufruf verbreitet und dann ganz am Ende die Frage gestellt, ob man "die Aufklärung rechtsextremer Aktivitäten nicht lieber der lokalen Antifa überlassen" sollte – womit ohne weitere Erläuterung erstens ein falscher Zusammenhang konstruiert und dann eben auch der Aufruf zur Gewalt ohne Klarstellung bzw. Distanz in den Raum gestellt wird.
Die Anfahrt der Steinewerfer mit dem Zug ist mir neu. Nach meinem Kenntnisstand handelte es sich um die Teilnehmer einer Party, die dann auch noch bei uns auf dem Haus vorbeigeschaut haben – so zumindest wurde es dann hier kommentiert. Und insofern finde ich es durchaus nachvollziehbar, dass bei den Feiernden das "Wissen" der studentischen Medien sehr wohl bekannt war.
Zum "Löschen des größten mumpitz" sei nur noch angemerkt, dass die die Gewalt relativierenden Kommentare unter dem Webmoritzbericht immer noch abrufbar sind. Dort kann man dann nachlesen, dass dem Angriff zuviel Bedeutung beigemessen wird oder es werden die Motive hinterfragt mit dem Hinweis, dass wir ja eigentlich selber schuld sind.
Gruß, Klaus
Ich glaube, dass Sebastian Jabbusch unter anderem daran Schuld ist, dass hier ein schlechtes Klima gegenüber den Verbindungen herrscht.
Die unsachlichsten Artikel, die angeblich Fakten enthalten sollten, die sich dann als unwahr herausstellten, sind mit Links zur Greifswalder Antifa versehen.
Hier ein Beispiel: http://www.webmoritz.de/2008/04/04/achtung-ultran…
Na, oder vielleicht auch die Ausländer, die uns allen die Arbeitsplätze wegnehmen, nicht wahr, HurtztruH?! Immer schön die Muster zurecht schnippeln, immer auf Personen abwälzen, man, du musst ein leichtes Leben haben und auch nur einmal quer um die Ecke zu denken. Lass deine geistigen Ergüsse am Stammtisch ab – wenn überhaupt – aber nicht hier. Wer weiß, hinterher ist das krasse Schneegesteöber noch schuld daran, dass der Nikolaus dir keinen gefüllten Stiefel vor die Tür stellen kann.
"Na, oder vielleicht auch die Ausländer, die uns allen die Arbeitsplätze wegnehmen"
Deine rechtsextremen Ansichten haben hier wirklich nichts zu suchen!
Die offensive Aufklärung vor Burschenschaften und Verbindungen hat in Greifswald eine lange Tradition und musste nicht erst durch SJ erfunden werden. Ich habe hier einige spannende Quasi-Dokumente aus den Neunzigern, Plakate, Flyer etc.
Jabbusch kam mehr als 10 Jahre später…
Dass SJ das nicht erfunden hat habe ich mir fast gedacht.
Eine kleine Geschichte über die wie Du es nennst "offensive Aufklärung" gegenüber studentischen Verbindungen wäre doch mal ein interessantes Thema für einen neuen Artikel.
Ja stimmt. Ich habe ein tolles Foto vom Marktplatz…. aber mehr verrate ich noch nicht – am Ende denken noch einige, ich würde Militanz gegen Burschenschafter bewfürworten und in letzter konsequenz wäre ich es plötzlich, der ein geistiges Klima zu verantworten hätte, in der im Wochentakt grundlos Verbindungsstudenten zusammengetreten und verprügelt würden…
wehe es ist wieder die angebliche Bücherverbrennung auf dem Marktplatz… Das ist schon ein verbranntes Argument gegen Verbindungen…
Du meinst den Aufruf der Greifswalder Studentenschaft zur Bücherverbrennung? Nein, um den geht es diesmal nicht. Auch nicht um die erste Mensur der angeblich gleichgeschalteten und unterdrückten Burschenschaften unterm Hakenkreuz, das hatten wir ja alles hier schon: http://blog.17vier.de/?p=3587
Mein Foto ist vom Markt und aus den frühen Neunzigern. Mal sehen, wann sich die Debatte hier gelegt hat, dann krame ich das nochmal hervor.
Das hatten "wir" nicht unter der von Dir angeführten Adresse, sondern auch hier beim Webmoritz. Die Diskussion http://www.webmoritz.de/forum/allgemeines/die-bur… wurde von Jabbusch aufgemacht und drehte sich um genau diese Themen.
Ich habe mir die empfohlene Literatur zugelegt; sie ist sehr interessant , offenbart teilweise allerdings bedrückende Einblicke in die deutsche Geschichte.
Die Diskussion blieb allerdings nach einem weiteren Hinweis auf die (nicht von mir stammende) Anregung "Übrigens wäre es auch mal interessant, wenn der Greifswalder Asta und das Greifswalder Stupa ihre Vergangenheit aufarbeitet…" stecken. Aber es ist ja auch viel einfacher, wenn man immer nur auf die vermeintlich schwarzen Schafe schiesst …
Gruß, Klaus
"guess what: der Autor des Flyers hat sogar einen Text über Burschenschaften im rechten Spektrum bei der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht. Meinst du, die lassen einen extremistischen Agitator bei sich publizieren? "
So, ich guesse mal, dass die das leider machen…;-(
Der Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung Thomas Krüger wurde deshalb schon zum Rücktritt aufgefordert.
Äh, is jetzt ein bisschen offtopic, aber zur Klarstellung:
Krüger wurde vom Forum deutscher Katholiken zum Rücktritt aufgefordert, weil er in einer Rede anmahnte das „Prinzip des Gender Mainstreaming als zentrale Dimension aller gesellschaftlichen und politischen Bereiche umzusetzen“
Sprich: die Christen haben sich ins Hemd gemacht, dass ihr dichotomes Weltbild aus den Fugen gerät. Also wieder ma Kram von vorvorgestern…
Ansonsten das übliche blabla aus der konservativen Ecke: die BPB ist auf dem linken Auge blind etc pp
Mit dem Info-Flyer zu den Verstrickungen der Burschenschaften mit der rechtsextremen Szene hat das aber eh nichts zu tun.
Am schönsten war zusehen, wieviele Frauen die Nase voll haben ständig gesagt zu bekommen, das sie diskriminiert werden würden. Es nervt halt auch, wenn man ständig nur auf das eine reduziert wird, von Leuten die sich auf "Sexismus! Alarm! Alarm!" ausruhen.
Es sind genügend aufgestanden und haben geäußert: "Ich bin kein Opfer und lasse mich auch nicht in diese Rolle drängen. "
Der Steinzeitfeminismus einer Alice Schwarzer hat ausgedient. Wer ernsthaft behauptet. "Gratissekt für Frauen" diskriminiert Frauen. "Tür aufhalten" steht für ein antiquiertes Weltbild und "Männerabende" gehen sowieso gar nicht, sollte ma öfter vor die Tür gehen und Realität schnuppern.
Gratissekt diskriminiert wenn dann nur Männer. Tür aufhalten ist einfach nur höflich und Männerabende sind genauso Normalität wie Frauenabende.
Subtext hat natürlich wie immer recht.
Der Vorwurf des Sexismus und der Frauenfeindlichkeit etc ist überhaupt nicht haltbar. Wenn gutes Benehmen, Höflichkeit und Achtung vor Frauen als Sexismus gelten, dann stimmt etwas mit denen nicht, die diesen Vorwurf äußern.
Es fällt schon auf, dass die Leute, die diese Vorwürfe gegenüber allen studentischen Verbindungen im Allgemeinen und den Burschenschaften im Besondernen geprägt haben, die gleichen waren die behaupteten, dass wiederholter Sex mit einer Frau zum Establishment zugehörig macht. Nun möge der objektive Leser entscheiden, was frauenfeindlich ist.
Ah, "die Leute"! Wer denn? Ich stehe hinter den erstgenannten Vorwürfen, dagegen nicht hinter der darauffolgenden Behauptung. Du möchtest, dass Burschenschaften differenziert und tolerant behandelt werden, schmeißt danach aber alle Linken in einen Topf!
Der objektive Leser und Keks…
Schonmal darüber nachgedahct, dass vielleicht nicht eine Diskriminierung per se – wie du sie dir definierst – gemeint ist, sondern eine weitere verschärfung der geschlechterrollen? aber nein, da wird natürlich gleich gesagt, dass es ja sowas von intolerant sei. wenn ich von einem mädel hören, dass sie ja weiß, wie zickig frauen manchmal seien und dass sie auch verständnis hätte, dass die männer manchmal durch diese zickigkeit keine lust auf "ihre mädels" hätten, dann muss ich mich doch ernsthaft fragen, wie dumm manche leute doch sind, selbst wenn sie einen akademischen hintergrund zu betonen pflegen. das hat ncihts mit "steinzeitfeminismus", sondern mit selbstwahrnehmung zu tun.
Ich glaube nicht an Gender Mainstreaming. Dementsprechend kann ich mit dem Begriff "Verschärfung der Geschlechterrollen" wenig anfangen. Gleichstellung von Frauen und Männern bedeutet für mich nicht das man anfängt die Geschlechter aufzulösen. Gleichberechtigung ist wichtig, aber ich glaube nicht das man das erreicht, indem man überall -INNEN ranschreibt, dem Notausgangsschild einem Rock verpaßt etc. Gender Mainstreaming ist für mich eine ideologische Fehlentwicklung.
Ich lese auf deinen Worten, dass du keine, aber auch gar keine Ahnung davon hast, was Gender Mainstreaming bedeutet. Sorry, aber bitte belese dich dazu erstmal rudimentär, bevor du hier losschwadronierst!
Eigentlich hat Subtext Gender Mainstreaming soeben erfolgreich dekonstruiert und den lächerlichen Kern offen herausgestellt.
Gleichstellung und Gendermainstreaming haben nichts miteinander zu tun. Das eine ist ein Bürgerrechtsbewegung und das andere eine totalitäre Ideologie. Diese Meinung darf man haben. Kontrovers solls ja sein unter Studenten hab ich mir sagen lassen.
Meine Freundin ist auch bei dieser Diskussion gewesen, hat sich auch über besagte Dame geärgert und nicht verstanden was an Kindergarten-Rebellion jetzt nun weltbewegendes sein sollte. Wenn Studentenverbindungen dadurch sexistisch sein sollten, dass sie tradierte Rollenvorstellungen pflegen, Männlichkeits- und auch Weiblichkeitsideale pflegen, die von manchen als überkommen wahrgenommen werden, dann Himmelherrgottnochmal, dann lasst sie doch.
Jeder Perverse hat heute das Recht so zu leben wie es ihm passt. Helmut kann sich heute Silikonbrüste umschnallen, Röcke tragen und seinen Kindern erzählen er wolle fortan Simone heißen. Jeder kann in diesem Land nach seiner Facon selig werden, warum denn dann nicht blöden Macho-Chauvinisten? Heißt sexuelle Emazipation nicht Mündigkeit? Das selbst entscheiden wollen und können? Wenn sich also in Studentverbindungen Leute zusammenfinden, die meinen dass die bürgerlichen Moralvorstellungen des 19. Jh auch heute noch gelten, dann lasst sie doch so pervers sein und es tun.
Frauen werden durch Verbindungen nicht diskriminiert. In Deutschland herrscht Vereinsfreiheit. Im übrigen ein Bürgerrecht für das Burschenschaftren gestritten haben. Wenn also besagte Dame nach Diskriminierung schreit, kann jeder Bursch nach Grundrechtsverletzung krakelen. Interessant nur, dass es für beide Vorwürfe kein Gericht gibt.
Beste Grüße
"Wenn Studentenverbindungen dadurch sexistisch sein sollten, dass sie tradierte Rollenvorstellungen pflegen, Männlichkeits- und auch Weiblichkeitsideale pflegen, die von manchen als überkommen wahrgenommen werden, dann Himmelherrgottnochmal, dann lasst sie doch."
Gleiches Recht auf Himmelherrgottnochmal-lasst-sie-doch gilt für Menschen, deren Verständnis von Gleichberechtigung, gesellschaftlicher Teilhabe etc. eben über den patriarchalischen Horizont hinausgeht.
Aber nein, da wird erst blöd dazwischen gelabert und gelacht und hinterher gebellt was das Zeug hält.
Vielleicht könnten wir an dieser Stelle der Diskussion aufhören, uns krampfhaft an den Äußerungen der Kommilitonin festzureden.
Meiner Meinung nach werden Frauen sehr wohl durch Verbindungen diskriminiert, da dort ein Weltbild konserviert wird, in der die Frau in einem Rollenmodell zu verharren hat, wie es in der Moderne nicht mehr sein kann und darf. Wenn sich ein Teil der Frauenwelt dadurch nicht herabgestuft vorkommt, sondern das Chauvi-Spiel mitspielen möchte – bitte schön. Soll ja auch Frauen geben, die bei ihren prügelnden Ehemännern bleiben. Dennoch verfestigt dieses Denken ein gewissen Frauenbild, das unzeitgemäß ist. Welche Folgen es hat, wenn Mädchen und Frauen in erster Linie Objekt sind, kann man jedes Wochenende auf Partys beobachten, wenn die Selbstbestimmung der Einzelnen beinahe schon selbstverständlich übertreten wird. Wie gesagt: wer ein derartig vorsintflutliches Geschlechterbild konserviert, bereitet den Nährboden für Diskriminierung bis hin zur Belästigung u.a.
Das hat nun aber nicht mehr viel mit dem couleurstudentischen Sexismus zu tun. Da steppt jetzt Dein innerer Papst.
Vom in Verbindungen gepflegten Rollenbild der Frau hast du keine Ahnung. Hättest du sie, wüsstest Du das Verbindungen keine institutionelle Vorgabe zu den Ansichten ihrer Mitglieder machen. Das Verbindungen als strukturkonservative Organisationen (ergibt sich aus dem Traditionsgedanken) vermehrt auch Konservative anziehen, heißt nicht, dass sie spezifische Weltanschauungen verbreiten.
Den Rest Deiner strukturellen Diskriminierungsanalyse fußend aufm pöhsen Patriarchat klemm ich mir. Festzuhalten bleibt, dass sozialrevolutionäre Rhetorik nicht davor schützt randvoll mit Vorurteilen gestopft zu sein.
Beste Grüße
Festzuhalten bleibt: wenn es anfängt eng zu werden, einfach dem anderen Ahnungslosigkeit vorwerfen und das ganze mit ein paar dummen Bemerkungen garnieren.
Meinen inneren Papst müsstest du mir noch vorstellen, scheinst ihn ja ganz gut zu kennen, im Gegensatz zu mir. Auf jeden Fall warst du damit schneller bei der Hand, als auch nur ein Argument zu bringen, was das nun NICHT mit coleurstudentischem Sexismus zu tun hätte. Schwamm drüber, aller Anfang ist schwer.
Vom in Verbindungen gepflegten Rollenbild der Frau habe ich wohl eine Ahnung, zumindest kann ich es aus Gesprächen mit zahlreichen Verbindungsstudenten ziemlich gut ableiten. Emanzipation wird dort nicht selten als etwas widernatürliches angesehen, Rollenmodelle sollen lieber zementiert bleiben. Dass jeder einzelne Coleurstudent nochmal seine eigene Meinung zum Thema hat, bestritt ich nicht. Ich bezweifel jedoch ernsthaft, dass in auch nur irgendeiner Verbindung am Kneiptisch aufgestanden wird und man sich auf die zu erringende Geschlechtergerechtigkeit zuprostet. So viel zum Thema der Freiheit, die sich die tapferen Mannen so gern aufs bunte Fähnchen schreiben.
Dass du dir den Rest der Analyse klemmst, wundert mich nicht. Hättest du was inhaltliches beizutragen, müsstest du auch nicht kindisch-dumm vom "pöhsen Patriachat" reden. Ebenso bleibt unklar, was Rhetorik mit Vorurteilen zu tun hat und woher du die Weisheit nimmst, ich wäre mit diesen randvoll.
Fazit: außer Thesen nichts gewesen. Fast wie Ernst Moritz…
Hallo freitagfreitag
"Vom in Verbindungen gepflegten Rollenbild der Frau habe ich wohl eine Ahnung, zumindest kann ich es aus Gesprächen mit zahlreichen Verbindungsstudenten ziemlich gut ableiten."
Kannst Du mir bitte das Rollenbild der Frau, das Du aus diesen Gesprächen abgeleitet hast, schildern? Ich möchte nämlich auch ganz gerne wissen wie dieses aussieht.
Vielen Dank.
Dann kommen wir doch auf den Kern wieder zurück:
Deine These war, dass in Verbindungen "die Frau in einem Rollenmodell zu verharren hat" und es "verfestigt dieses Denken ein gewissen Frauenbild, das unzeitgemäß ist". Dein Argument ist: "Emanzipation wird dort nicht selten als etwas widernatürliches angesehen". Diese Erkenntnisse hast Du aus Gesprächen mit Verbindungsstudenten gewonnen.
Meine These ist, "dass Verbindungen keine institutionelle Vorgabe zu den Ansichten ihrer Mitglieder machen", wie folgt begründet: obwohl Verbindungen "vermehrt auch Konservative anziehen, heißt [das] nicht, dass sie spezifische Weltanschauungen verbreiten".
So weit so gut? Einverstanden mit der Zusammenfassung.
Dann widme ich mich Deinem einzigen Argument, dass Emazipation verpöhnt sei. Zunächst Emanzipation ist es, für das Verbindungen, genauer Burschenschaften, im beginnden 19. Jh gekämpft haben. Die Idee der Bürgerrechte, die mit der Revolution aus Frankreich kam, schwappte wirksam durch Deutschland und ihre profiliertesten Verfechter und Forderer waren zumeist Burschenschafter. Verbindungen haben kein Problem mit Emanzipation, Emanzipation ist ihr Kerngeschäft und ihre letzte verbliebene Aufgabe. "Geschlechterrollen" aber haben nichts mit der Frage der Bürgerrechte zu tun, sind keine Kategorie der Emanzipation. Geschlechterollen sind Moden unterworfen, keinen gesetzlichen Vorgaben. Die Menschheitsgeschichte ist keine der Unterdrückung der Frau, auch wenn einige dies gerne behaupten. Das Streben nach einer Veränderung des Geschlechterverhältnisses ist eine politische, keine rechtliche Frage und deren Verfechter neigen dazu sich ausschließliuch rechtlich-institutionell mit der Frage zu beschäftigen. Das jedes menschliche Wesen aber die Autonomie hat seinen Standpunkt in Modefragen selbst zu definieren, sich mit Gleichgesinnten zusammenzufinden und das Recht hat diese Meinung gegen Minderheit und Mehrheit zu vertreten ist jener Teil der Aufklärung der den totalitären Missionaren, die meinen alles müsse so denken, empfinden und handeln wie sie selbst, vollkommen abgeht. An dem Punkt ist selbsttätiges Handeln gefragt – eine Qualität, die in Verbindungen zum Teil mit hohem Preis erworben wird.
Fazit: So wie Du das Recht hast Deine Söhne später Petra und Jule zu nennen, sie in Kleider zu stecken und ihnen zu erzählen, dass sie qua Geschlecht Unterdrücker und Ausbeuter seien, haben andere das Recht der bürgerlichen Moral des 19. Jh. anzuhängen. Das gibt aber keiner von beiden Parteien das Recht ihre Vorstellungen der jeweils anderen aufzwingen zu wollen.
"Die Menschheitsgeschichte ist keine der Unterdrückung der Frau" Eine gute Antwort auf die seit Jahrhunderten etablierten geschlechtsspezifischen Lohnunterschiede…
"Das Streben nach einer Veränderung des Geschlechterverhältnisses ist eine politische, keine rechtliche Frage "
Scheidungsrecht und Wahlrecht, um nur 2 spezifische Aspekte zu nennen oder § 611a (BGB) zur geschlechtsbezogenen Benachteiligung…
Scheidungsrecht, Wahlrecht, $611aBGB sind Fragen der Gleichberechtigung, nicht des Geschlechterverhältnisses oder der Geschlechterrollen. Kannst Du das auseinanderhalten? Glaubst Du das alles alles ist? Schlechte Begrifflichkeiten, vielleicht solltest du Dich belesen.
Geschlechterbezogene Diskriminierung ist ein Thema über das ich gerne weiter reden würde, aber ausserhalb des Verbindungskontexts macht das in dem Rahmen hier nicht viel Sinn.
"sind Fragen der Gleichberechtigung, nicht des Geschlechterverhältnisses oder der Geschlechterrollen"
Bin gespannt,wie du Geschlechterverhältnis und Gleichberechtigung trennst. Und die genannten Aspekte hängen auch enger mit Geschlechterrollen zusammen, als du denkst. Erinnert sei in diesem Zusammenhang zum Beispiel an die (Un)Rechtssituation von Intersexuellen (vielleicht solltest du dich belesen 😉 )
Natürlich können wir die Debatte noch weiter entführen, immer weitere Aspekte mit einbringen, noch spezieller werden und uns am Ende drauf einigen, dass manche schwul-lesbische Rollstuhlneger auch doof sein können. 😉
Nur so viel: Gleichberechtigung ist die Herstellung der Rechtsgleichheit, dass also der Staat nicht nach geschlechtsspezifischen Kriterien Recht spricht. Gleichberechtigung ist seine Bürgerrechte gegenüber dem Staat geltend machen zu können, ob m/w. Dass der Staat sich aus Dingen wie dem Verhältnis unter den Geschlechtern herauszuhalten hat, weil es ihm schlechterdings an Kompetenz mangelt, und eine Definition aktueller Rollenerwartung auch nicht von ihm geleistet oder eingefordert werden kann, versteht sich von selbst.
Keine Verbindung wird sagen, Frauen sollten auf ihren Rechtszustand von vor hundert Jahren zurückgesetzt werden. Von zwei Couleurstudenten kann man aber durchaus hören, dass Frauenwahlrecht den Untergang des Abendlandes eingeleitet hat und dass das Patriarchat endlich überwunden gehört. Wie gesagt, Studenten sind auch als Korporierte divers in ihren Ansichten.
Um auf das Thema aber wieder zurückzukommen: Freitags Argument warum Studentenverbindungen nicht gleich behandelt werden dürfen, wie andere studentische Gruppen begründet er damit, dass Burschis die Emanzipation ablehnen. Und das hoffe ich habe ich nun ausgeräumt.
Beste Grüße
Ich habe nie gefordert, dass Verindungsstudenten eine andere Behandlung zukommen soll. Ich habe lediglich angemahnt, dass man keine Toleranz verlangen kann, wenn man selbst intolerantes Denken immer wieder erneuert. Die alte Geschichte mit dem Glashaus und den Steinen, erinnerst du dich?
"Gleiches Recht auf Himmelherrgottnochmal-lasst-sie-doch gilt für Menschen, deren Verständnis von Gleichberechtigung, gesellschaftlicher Teilhabe etc. eben über den patriarchalischen Horizont hinausgeht."
so what??
Ach, Varnhagen. Du wirst es nie verstehen. Aber ein letztes Mal erklär ich dir das noch: Wer eine solche Veranstaltung besucht, der sollte für Kritik offen sein und sich nicht ständig auf den Begriff der Toleranz berufen. Ich glaube hier will keiner dem anderen irgendwas in seinem Leben madig reden, warum auch. Aber kritisieren können, das sollte doch möglich sein, ohne dass dumme Sprüche von den billigsten Plätzen kommen und fast die Plautze platzt vor lautem Lachen. Dann hätten die ganzen bierbäuchigen Turner und ihre strammen Mädels auch zu Hause bleiben können.
+1
Kritk muss aber auch zutreffen:
Vorurteile zu verbreiten ist nicht Kritik äußern. Wenn diese Vorurteile wie auf dieser Veranstaltung (Hörensagen) perpetuiert wurden, dann kann man sich verabschieden oder das Gegenüber mit Humor kontern. Und das kann man machen. Sarkasmus mag nicht die feine englische sein, hat aber seinen legitimen Platz in der Auseinandersetzung. Konsultiere dazu doch mal den ollen Mill. in Punkto Freiheit ist er uns beiden weit voraus.
Eigentlich geht es nur darum: Wenn sich ASTA und politische Hochschulgruppen zum Ziel setzen Diskriminierung zu bekämpfen und als Begründung für Diskriminierung von Verbindungen anführen, sie seien böse (Absatz auf vier Buchstaben verkürzt), weil sie sich außerhalb des vom ASTA umgrenzten Meinungsbereich befinden, dann ist das alles andere als liberal oder tolerant. Toleranz zeigt sich doch im Umgang mit Andersdenkenden: Unter seinesgleichen klopft man sich wissend um die Überlegeneheit über all die Uneingeweihten auf die Schulter, bedarf aber keiner Toleranz.
Klonovsky hat so schön geschrieben: "Es gibt nur eine Form der Toleranz. Die Preussische!" Da ist was wahres dran. Solange alle sich im demokratischen Spektrum bewegen, und glaube mir keine der Verbindungen in Greifswald plant den gewaltsamen Umsturz, hat jeder das Recht an den Hokuspokus zu glauben, den er für richtig hält.
Ihr dürft gerne an Genderquatsch und Naziverschwörung glauben, Verbindungsstudenten an das was sie wollen.
Kritik muss immer Substanz haben, sonst ist sie ein Angriff, der das Gesprächsklima vergiftet und Ko-Esistenz vielleicht sogar Kooperation verunmöglicht.
Beste Grüße, Gute nacht
lass Dich doch nicht provozieren…Wir wissen doch wer da für Arndt vor dem Uni Hauptgebäude stand… Diese billige Provokation als solche einfach stehen lassen wäre doch ein vernünftiger Umgang mit solchen Menschen anstatt immer wieder erleben zu müssen wie Wahrheit und Denklogik gegen Ideologie verliert.
"Als eine Studentin ihre Meinung zu bestimmten Gepflogenheiten im Verbindungswesen kundtat und begründete, warum diese aus ihrer Sicht chauvinistisch, sexistisch und frauenfeindlich seien, ließ es sich ein Corporierter nicht nehmen, eine pöbelhafte Phrase in überheblicher, respektloser und herablassender Art vom Stapel zu lassen."
Dürfte man erfahren wie genau die Pöbelei aussah?
Nachdem sie mehrfach wiederholt hat, sich diskriminiert zu fühlen wenn z.b. ihr Freund ma alleine mit seinen Kumpels weggehen möchte, mit denen Saufen und Sie nicht dabei sein soll. oder er sonstirgendwie ma allein sein wollte kam der Zwischenruf: "Ob man mit ihr denn nun auch gemeinsam Sex & the City gucken dürfte"
Interessanterweise haben weit mehr als 3/4 des Raums gelacht. Was man wohl ma unterschwellig als Zustimmung werten könnte. (Konjunktiv)
"chauvinistisch, sexistisch, frauenfeindlich, pöbelhaft, überheblich, respektlos, herablassend"
Ich staune grad. das sind ja 1, 2, 3,… 6 abwertende Adjektive um der Sache Nachdruck zu verleihen. Mensch da war wohl wer richtig sauer.
Eigentlich wars nur ein berechtigter Einwurf. Mit Verlaub, Luisa hat einfach mal übertrieben.
Wenn man sich diskriminiert fühlt weil der Freund mal was mit seinen Kumpels machen will ist doch nicht im Sinn der Sache.
Das dieser Einwurf so krass bewertet wird nur weil er von einem Verbindungsstudenten kam finde ich auch merkwürdig. Als Herr Jabbusch bei seinen Arndt Reden öfter Zwischenrufe einwarf die weit unhöflicher und vor allem kindlich trotzig waren wurde das von WebMoritz auch nicht als pöbelhaft, überheblich, respektlos, herablassend, kindisch, unüberlegt bezeichnet.
Ob es was damit zu tun hat, dass Luisa hier auch Beiträge schreibt?
Wer "aktive Toleranz" fordert, sollte mit gutem Beispiel voran gehen und nicht Kritikerinnen noch in derart herablassender Art über den Mund fahren… getroffene Hunde bellen!
Ja, hat bestimmt was damit zu tun, dass sie beim webmoritz publiziert. Ganz bestimmt. Vielleicht sollte der Aspekt mit Sebastian Jabbusch an dieser Stelle ausgeblendet werden, denn wie so oft, wird hier wieder nur danach gesucht, irgendwelche Beispiele zu finden, um bloß nicht das eigene Verhalten in Frage zu stellen.
Die Verbindungsstudenten sind es, die es vor allem auch bei der Veranstaltung betont haben, dass sie sich Höflichkeit (dass sie das v.a. auch bei Frauen tun wollen, blenden wir hier mal aus, denn da gehts nicht drum) auf die Fahnen schreiben. Wenn dann so eine Gülle dazwischen geworfen wird, da kann nur drüber gelacht werden! Wahrscheinlich merken die Verbindungsleute nicht mal, dass sie sich damit ein 1A-Eigentor geschossen haben.
Wenn es tatsächlich so abgelaufen ist, wie in dem Kommentar von CptSubtext beschrieben, dann sehe ich hier tatsächlich kein Eigentor für die Verbindungen.
Auch wenn man sich Höflichkeit auf die Fahne schreibt, so kann man dennoch nach dem mehrfachen Äußern einer dummen Position deutlich machen – was man davon hält. Und bei der angeführten Position der jungen Dame bzw. dem mehrfachen Wiederholen derselben kann ich gut nachvollziehen, dass die Mehrheit der Anwesenden den Konter amüsiert zur Kenntnis nimmt.
Gruß, Klaus
Aha, und das Recht, zu entscheiden was eine dumme Position ist und was nicht, liegt natürlich allein bei den Verbindungen selbst? Oder bei dir?
Wenn man eine Veranstaltung besucht (und vielleicht sogar initiiert), bei der eine kritische Auseinandersetzung zu erwarten ist – Tipp: das ist sie meistens im akademischen Bereich – dann sollte man damit rechnen, nicht nur Beifall zu ernten. Wenn dann aber mit Kritik auf diesem Sandkasten-Niveau umgegangen wird, ist das tatsächlich ein Eigentor. Aber es wird ja immer besser, die Selbstdemontage setzt sich im webmoritz fort. Nur weiter so, auf diesem Wege erkämpft ihr euch sicherlich nicht die Toleranz, die ihr so gern hättet.
Ja natürlich, in bestimmten Fällen nehme ich mir ganz einfach das Recht zu sagen oder zu denken: Was für ein Unsinn. Und ich glaube nicht, dass andere, denkende Menschen das anders machen.
Und ebenso natürlich gibt es Kritik oder auch Kritiker, die kann man entweder schweigend übergehen oder aber tatsächlich nur auf Sandkasteniveau kontern – und ich bin nicht der Meinung, dass es hier ein Recht auf höfliches Schweigen gibt.
Und mit der Forderung, jede Kritik von Dir und Konsorten ernst zu nehmen, zeigt Ihr nur, dass Ihr in weiten Teilen eben nicht ernst zu nehmen seid und entsprechend mit Euch über Toleranz auch nicht diskutiert werden muss.
Gruß, Klaus
Lol, du Klaus, dein Name passt tatsächlich zu dieser Gülle, die du hier verfasst. Checken wirst du es nie. Es geht hier nicht darum, dass dir jemand das Recht nehmen möchte oder dir absprechen will, dass du aufhören sollst zu denken oder zu sprechen (ersteres hast du ja hier schon eindeutig bewiesen, da sind aber natürlich alle anderen dran schuld). Es geht hier darum, dass diese Leute sich auf die Fahnen schreiben, wie höflich und nett sie doch seien. Aber wenn dann so ein DUMMER Spruch von hinten kommt, derjenige sich denn kläglich zurück zieht und alle anderen – rund 90 % Verbindungsleute – laut anfangen zu lachen und sich auf ihr Klatschen einen runterholen, dann geht das wirklich zu weit. Wer eine solche Veranstaltung besucht, der sollte sich auf Kritik gefasst machen, egal in welcher Art. Das denn einfach so abzutun von wegen wir würden euch ja verbieten wollen, zu sprechen und wir wären ja so intolerant, das checkt ihr nich. Und ja, ich habe dich gerade beschimpft, und alle anderen Burschis auch, weil ihr es einfach nicht verstehen wollt! Ihr verdreht die Worte im Mund und tut so als wärt ihr die tollsten Leute, und alle anderen sind so böse. Der Typ hat Lisa unterbrochen und irgendwelche Scheiße gefaselt, alle anderen waren laut und haben sich in der Gruppe stark gefühlt. Lauft gemeinsam zum Horizont und klatscht ab.
Zur Höflichkeit können wir also festhalten, dass ich von einer Klassifikation von Meinungen rede, während z.B. Du hier direkt persönlich wirst und andere beschimpfst – sei es drum, manche können es nicht anders.
Darüber hinaus habe ich weiter oben in relativ einfachen Worten angeführt, dass ich die Situation nur aus zweiter Hand kenne – allerdings gibt die zugrunde liegende Beschreibung nicht her, dass Lisa durch das Faseln von Scheiße ständig unterbrochen wurde – angeblich hat sie doch mehrmals ihre Position vertreten (können).
Wenn Du das anders siehst, dann hättest Du vielleicht Deine Version des Ablaufs hier nochmal verdeutlichen sollten, als danach gefragt wurde?!
Also, gib Dir einen Ruck, komm aus der Opferrolle raus und sage, dass Lisa sich nicht diskriminiert fühlte, weil Ihr Freund mit seinen Kumpels saufen ging. Vielmehr war sie – und hier kommt nun Dein Part.
Gruß, Klaus
Man könnte auch meinen Luisa hat irgendwelche Scheisse erzählt…
Aber würde man das tun wäre das wahrscheinlich schnell wegzensiert…
Eines bleibt jedoch. Ich war bei der Veranstaltung und habe mich sogar amüsiert.
Und es waren mitnichten nur Verbindungsleute die über den Einwurf gelacht haben. An dieser Stelle ist es vielleicht wichtig zu erwähnen, dass der Saal bereits vorher gut gelacht hat wegen der sehr engstirnigen Ansicht von Luisa über die Frage was Diskriminierung schon darstellt und wo das anfängt. Viele Menschen, vor allem Frauen scheinen keine Lust zu haben dem Diktat anderer zu folgen und deren Denkweisen anzunehmen. Und wenn ein Mädel ernsthaft der Meinung ist gelegentliche Männerabende ihres Freundes wären eine Diskriminierung der Frau…
dann lacht sogar der ökoalternativbürger… wenn man da nicht von verbohrt sprechen kann weiss ich auch nicht…
Sind Verbindungen nun ausgesprochen höflich oder nicht? Ich habe vielleicht kein Recht auf höfliches Verhalten meines Gegenübers, aber möglicherweise die Verantwortung mich selber höflich zu verhalten.
"Lerne Widerspruch ertragen. Sei nicht kindisch eingenommen von Deinen Meinungen. Werde nicht hitzig noch grob im Zanke. Auch dann nicht, wenn man Deinen ernsthaften Gründen Spott und Persiflage entgegensetzt. Du hast, bei der besten Sache, schon halb verloren, wenn Du nicht kaltblütig bleibst und wirst wenigstens auf diese Art nie überzeugen." – Über den Umgang mit Menschen, 1. Kapitel
Ich bemühe mich hier eigentlich immer um einen höflichen Ton – und zwar unabhängig von dem Gebaren der Gegenseite. Sollte das jemand anders sehen, dann freue ich mich über einen Hinweis.
Den Kommentar von kommen_tatort, beginnend mit "Lol, du Klaus, dein Name passt tatsächlich zu dieser Gülle, die du hier verfasst. " sehe ich allerdings weder als einen solchen Hinweis, noch als konstruktiven Beitrag überhaupt.
Gruß, Klaus
"Und mit der Forderung, jede Kritik von Dir und Konsorten ernst zu nehmen, zeigt Ihr nur, dass Ihr in weiten Teilen eben nicht ernst zu nehmen seid und entsprechend mit Euch über Toleranz auch nicht diskutiert werden muss."
Wenn eine Veranstaltung wie ein Debattierclub mit geladener Öffentlichkeit ausgerichtet wird, ist es wohl Sinn der Sache, über das Thema des Abends zu diskutieren. Dementsprechend werden sich KritikerInnen schon überlegen, warum sie welche Kritik äußern. Wenn diese dann aber so vom Tisch gewischt wird, wie du es hier tust, wird die Debatte von dir torpediert und hat somit ihren Sinn verloren. Wenn du Kritik nicht ernst nehmen möchtest, ist das dein Problem. Dann wunder dich aber auch nicht, wenn dich niemand ernst nimmt.
Gleiches gilt für die Toleranz – wenn du dir aussuchen willst, wer dich toleriert…na merkste selber, ne?!
mal ehrlich leute.
eure diskusionen sind echt der knaller. ich krieg jedesmal ein dickes grinsen wenn ich eure kommentare lese. aber mal im ernst. ihr dreht euch doch nur im kreis. ihr sucht immer nur fehler im letzten kommentar und hackt auf banalitäten rum. vielleicht solltet ihr aufhören alles malevolent zu lesen, dann ensteht hier vielleicht mal ne konstruktive diskusion.
Eine wirklich konstruktive Diskussion wird es bei der Beteiligung bestimmter Personen, die nicht bereit sind auch nur eine Handbreit von Ihrer Postition aufzugeben, niemals geben.
back to topic:
Beim zweiten durchlesen stieß ich auf das mir unbekannte Wort "Deutschtümlichkeit". Da auch google nichts dazu sagen kann, möchte ich fragen was man mit unter diesem Wort zu verstehen hat.
Versuchs nochma mit "Deutschtümelei"…
Volle Zustimmung zum ersten Teil Deines Beitrages. Meine Kritik setzt ein bei "Dementsprechend werden sich KritikerInnen schon überlegen, warum sie welche Kritik äußern."
Ich nehme eigentlich jede Kritik hier erstmal so ernst, dass ich sie kommentiere bzw. beantworte und insofern ist es sicherlich nicht mein Problem, dass ich Kritik nicht ernst nehmen möchte.
Ich habe aber auch kein Problem damit, wenn ganz offensichtlich Einzelne sich ihre Kritik eben nicht überlegt haben – und dann sage ich das auch so.
Und nur zur Klarstellung: Ich setze in meinem Urteil über Lisas oder Luisas Kritik nur auf der hier zu findenden Schilderung des Ablaufs auf und habe überdies auch schon mglw. notwendige Präzisierung ins Spiel gebracht.
Insofern gilt auch hier: "Also, gib Dir einen Ruck … und sage, dass Lisa sich nicht diskriminiert fühlte, weil Ihr Freund mit seinen Kumpels saufen ging. Vielmehr war sie – und hier kommt nun Dein Part."
Gruß, Klaus
"Eine wirklich konstruktive Diskussion wird es bei der Beteiligung bestimmter Personen, die nicht bereit sind auch nur eine Handbreit von Ihrer Postition aufzugeben, niemals geben."
sollen sie doch bei ihrer position bleiben, will ich ihnen garnicht streitig machen und ist für eine konstruktive diskusion auch garnicht nötig. es reicht doch schon eine benevolente lesart um so vielleicht die andere position besser zu verstehen. die kritik die daraus entsteht ist wesentlich konstruktiver.
jetzt mal zum thema.
ich war selbst nicht bei der debatte, stütze mich jetzt also auf den webmoritzbeitrag + kommentare.
luisas kommentar ist durchaus mit einem schmunzeln zu betrachten und die lacher sind deswegen nicht prinzipiell als unhöflich zu betrachten. ich würd mich da krasskrass anschließen: "An dieser Stelle ist es vielleicht wichtig zu erwähnen, dass der Saal bereits vorher gut gelacht hat wegen der sehr engstirnigen Ansicht von Luisa über die Frage was Diskriminierung schon darstellt und wo das anfängt. "
deswegen sollte man an der stelle das lachen nicht mit boshaftigkeit/ unhöflichkeit der burschis gleichsetzten.
der zwischenruf hingegen ist natürlich unangebracht, aber wieso wundert ihr euch. kindische kommentare sind doch in diskusionen nix neues. guckt euch doch mal hier um 🙂 . und nur weil luisa ne frau ist, das gleich als sexistisch abzustempeln halte ich für übertrieben. hätte nen mann ne ähnliche aussage gebracht, bestände die gleich möglichkeit so ein spruch abzukriegen.